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La cafetería del Hotel Londres no es un mal sitio para refugiarse del temporal en San Sebastián. Es elegante, está amueblado con gusto y su interior alberga la misma dignidad de esas caras curtidas de los pescadores, que de tanto entornar la vista tienen los párpados caídos. La nobleza de unos ojos que, frente a frente, le han mantenido fija la mirada a La Concha casi dos siglos.

Por el paseo adyacente aparece la figura de Fernando Savater, caminando a lo lejos. Uno va a una entrevista con el deseo de saber la respuesta a preguntas concretas, pero en el caso de Fernando venimos buscando alguna idea para apuntar, algo que no debamos olvidar nunca, alguna bienaventuranza definitiva. Pero Fernando no sólo se quita todo el peso a sí mismo sino que logra quitárselo al de enfrente, a través de la conversación. Y así, queda tan solo un diálogo feliz y fluido con una persona que, ante todo, habla de sí como un profesor de filosofía.

Hombre de educación francesa en el que queda algo de chico del 68, pasó su infancia en San Sebastián y parte de su juventud en Madrid, donde dice que descubrió la seriedad de la vida. Regresó en cuanto pudo, pero Fernando no es un ñoñostiarra. Abdica de los pintxos y reivindica los paseos con bancos.

– Todas las mañanas voy al Peine de los Vientos o al final del Paseo Nuevo, a la playa de la Zurriola, y necesito sentarme cada quinientos metros debido a la artrosis. Me sería imposible en Madrid. Esta es una ciudad civilizada.

El mar está picado con la furia de un perro guardián que ve aparecer a un forastero. Fernando pide un fino jerezano y tarda poco en lanzarse a hablar, momento en el que afuera el temporal comienza a descargar la tensión en forma de lluvia, como si hubiera descubierto nuestras pacíficas intenciones. Durante el encuentro aparece José Luis, un hombre encantador, al que Fernando conoció a través de su mujer, Sara. Generosos, nos invitan a comer en un sitio “de los de toda la vida” y nos regalan deliberadamente su tiempo y sus recuerdos. Brindamos. Fernando es una de esas personas ligeras de las que hablaba Javier Marías. Un hombre que, aun triste, cumple a rajatabla con “la obligación de la alegría”.

Termina la comida y volvemos a La Concha. El temporal ha amainado y el sol sale tímidamente. Una señora le reconoce con admiración. Fernando se apoya en la barandilla y señala las palmeras del Alderdi Eder, el parque de su infancia.

¿Ondarreta o La Concha?

La Concha. Además, estamos orgullosísimos porque nos han proclamado la mejor playa de Europa y es verdad. A parte de que, como se dice, somos ñoñostiarras, no se puede negar que es una playa para todo el mundo, tanto si eres mayor como si eres joven.

No es sólo por una razón estética entonces

No, porque el premio es a “la mejor playa”, no a “la más bonita”. Hay playas preciosas pero no te puedes bañar en ellas. Yo recuerdo en alguna playa del Caribe, en la que metías un pie y ya te había llevado el tiburón blanco antes de que pudieras sacarlo. Esto es tranquilísimo, los niños juegan, los viejos pasean…


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Empezando por el principio de tu vida, naciste aquí, eres hijo de notario e ibas para derecho, pero acabaste estudiando Filosofía. ¿Por qué?

Antes de esa decisión me tocó el traslado a Madrid. A mi padre la había tocado pasar la guerra en San Sebastián y aquí estuvimos hasta que yo cumplí los trece. Entonces, pensando en la universidad, puesto que aquí no había, se trasladó a Madrid. Irme de San Sebastián para mi fue un trauma, me dejó marcado. No tiene la culpa Madrid, pero yo tengo una malísima relación con ella porque es como la ciudad que me revela la seriedad de la vida. Allí murieron mis padres y mis abuelos. Allí empezó toda la parte mala de la vida, mientras que San Sebastián era Disneylandia.

¿En qué momento decidiste “no quiero hacer derecho, sino filosofía”?

El mismo día en que me fui a matricular. Yo no tuve valor para decirle a mi padre nada. El día en que me dieron el dinero para hacer la matrícula, allí fui. Como estaban las dos facultades enfrente, en vez de ir a la Derecho, me fui a la de Filosofía y luego, cuando me preguntaron si había hecho la matrícula, respondí que sí. En Filosofía.

¿Tuviste libertad absoluta?

Mi madre fue muy práctica. Me dijo: “ay hijo, eso sólo lo hacen las chicas”. ¡Y era verdad! Mucho mejor, el único chico iba a ser yo, así que estupendo [ríe]. Ahora cuando oigo hablar tanto del velo musulmán, pienso que he hecho toda mi carrera rodeado de tocas y de velos, porque tenía de compañeras a muchas monjas, y a ninguna le decíamos nada… Yo era allí el revolucionario de la clase y las que me seguían con más fidelidad eran las monjas, eran las únicas con las contaba para todas las manifestaciones.

¿Eras el agitador de la clase?

Bueno, era uno de ellos. Fui chico del 68 y en los jaleos de entonces al primero que detuvieron fue a mi. Sí, fui bastante revoltosillo.

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¿Por qué elegiste vivir en San Sebastián?

A mi siempre me ha gustado esta ciudad, nunca he dejado de tener casa aquí. Y a mí la que me gustaba era esta, más que la de Madrid. Cuando pude me vine. Últimamente ya pasaba muchas temporadas aquí, Madrid no me gustaba.

¿Tu identidad es donostiarra entonces?

No tengo mucha identidad, pero si tengo que tener alguna identidad territorial, es donostiarra.

Estuvimos con Cayetana Álvarez de Toledo y nos dijo que la identidad era una elección

Esto de la identidad es una tontería, como lo de las raíces. Yo tengo un padre de Granada, una madre de Madrid, mis bisabuelos son catalanes, tengo una abuela nacida en Buenos Aires, y hoy todos mis hermanos hemos nacido en San Sebastián y nos hemos criado en el País Vasco. Entonces, cuando se dice lo de buscar las raíces, ¿yo qué raíces busco? Tengo tantas que no sé cuál.

Además, la mayoría de la gente, como bien decía Steiner, no tiene raíces, tiene piernas para ir de un lado a otro. Las raíces las tienen los geranios, pero los seres humanos no tenemos raíces.

[Afuera el temporal sigue su curso y una señora con un perro trata de apresurarse por el paseo de La Concha]

No sé si se la lleva el perro o el viento [risas].

Sandor Marai dejó dicho que “la verdadera patria quizá sea la lengua o la infancia”. ¿Dónde está la patria de Fernando Savater?

Bueno, lo de que la patria es la infancia lo dijo Rilke y la lengua es normalmente lo que dicen los escritores, pero tampoco es verdad. Conrad era polaco por los cuatro costados y escribió sobre todo en inglés. Santayana había nacido en Madrid y escribió en inglés. Cioran, que era amigo suyo, y que era rumano por los cuatro costados, la escribió en francés y era un estilista en esa lengua. En el fondo, quien mejor lo describió fue Séneca cuando dijo “ubi bene, ibi patria”. O sea, donde estás bien, está tu patria.

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En tu guía de San Sebastián defines la ciudad por el fuego-juego y la tradición liberal. ¿Qué queda hoy de aquello? ¿Qué ha cambiado en estos años?

Poco. Lo del fuego-juego es por aquel edificio de allí, que es el Casino, un edificio que inauguró un belga cuando la Segunda Guerra Mundial, para que la gente que no podía jugar en el resto de Europa viniera aquí. Si vais a Biarritz hay un casino que imita a este, pero que es posterior. Lo que pasa es que Primo de Rivera prohibió el juego, y Franco confirmó la prohibición, por lo que se convirtió en el Ayuntamiento, siendo posteriormente trasladado desde la plaza de Guipúzcoa. Era un casino relativamente importante.

San Sebastián era también un sitio de veraneo. Todo lo que llamamos hoy la Parte Vieja había sido un pueblo de pescadores. Cuando yo era pequeño seguía siéndolo, y el puerto era un puerto de pesca, no como ahora que es un puerto de recreo, y yo me iba con mi abuelo todos los días a ver bajar el pescado, que me gustaba mucho. Era un puerto de pescadores y junto a él una colonia, y luego, poco a poco, se fue urbanizando como ciudad y como capital.

Aunque los nacionalistas no lo quieran admitir, San Sebastián se unió voluntariamente a la Corona de Castilla. A Castilla le interesaba porque necesitaba una salida al mar y esa salida era San Sebastián. Se unieron voluntariamente para que les defendieran de los navarros. Porque los navarros eran franceses entonces, eran los gascones, querían quedarse con San Sebastián, y los de aquí, para que les protegieran, se unieron a Castilla. A comienzos del siglo XX aún había tertulias en gascón.

Por eso dices que “el nacionalismo en San Sebastián tiene futuro pero no pasado”

Pasado no tiene ninguno. Por eso aquí todos los alcaldes, aunque fueran nacionalistas, siempre han sido otra cosa, y aquí habría salido Gregorio Ordoñez si no lo hubiesen matado. Los carlistas bombardeaban San Sebastián desde el monte Igueldo porque era una ciudad liberal.

En la guía dices que tu epitafio quieres que sea: “paseó, vivió y bebió por la Parte Vieja”. ¿Lo mantienes?

Lo mantengo, claro, lo que pasa es que ya voy bastante menos. Entonces iba mucho. Luego pasé un tiempo que no podía ir porque tenía que ir con los escoltas y no quería meterlos en la Parte Vieja y ponerles en riesgo a la pobre gente. Así que me acostumbré a no ir por allí. Ahora se ha convertido en una cosa muy… todo de pinchos. Antes los pintxos eran las especialidades que había en cada bar. Ahora los hacen de catering y los traen.

Bueno, pero es uno de los hitos turísticos de San Sebastián

Sí, pero antes los pinchos era una cosa que te daban con los vinos, y como se trataba de beber lo más posible, íbamos tomando pinchos, mientras que ahora, resulta que eso se ha convertido en la cumbre de la gastronomía.   

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Ha habido momentos en los que no todo ha sido fácil en San Sebastián y has vivido amenazado por ETA durante una década. Sin embargo, llegaste a decir que en esos momentos de máxima tensión te habías divertido

Yo me metí en líos porque me daba la gana. Tuve la posibilidad de irme a otro sitio pero di clase aquí porque quise y me metí en los líos porque quise. No quito mérito a los que tuvieron que hacerlo porque no tenían más remedio. Cuando murió Franco yo ya tenía un cierto nombre, era un escritor conocido. Podía haberme dedicado a ser un prócer, pero en mi juventud me dio por estar aquí, en la batalla.

Eso que dices, es verdad que lo he dicho alguna vez. Y suena un poco escandaloso, porque estaban matando gente, pero yo no me divertía por la muerte de los demás, me divertía por la batalla. A mí siempre me han gustado las luchas.

En tu libro La vida eterna mencionas que el hombre nunca piensa en su propia muerte, que casi no cree en ella. ¿Cómo es vivir bajo el permanente anuncio de muerte que impone el terrorismo?

La muerte estuvo siempre presente, por terrorismo o por otras cosas. Nadie se cree que va a morir, Freud escribió sobre eso. Nadie cree en su muerte. El inconsciente no cree que sea mortal. Siempre cree que la muerte es una cosa que le pasa a los demás.

A mí me preocupa la muerte como tal, pero no me importa que me maten. Prefiero que me maten a morir intubado en un hospital. Prefiero morir de pie, al aire libre. Una vez le preguntaron a Borges, “usted, que es tan sabio…”, y él dijo que “de sabio nada. Fíjate si soy ignorante que ni siquiera sé el día que voy a morirme” [risas]. Ni siquiera sabemos eso.

Lo que cambió en mi vida fue por otras personas. Hubo un momento, antes de que existiera el móvil, que teníamos que ir con el bolsillo lleno de monedas y cada vez que llegabas a un sitio estabas pendiente de si estaba el teléfono desocupado. Yo vivía dando charlas por ahí y a menudo llamaba a Sara. A ella le atacaron un par de veces por la calle y tuvo que dejar de dar clases en la universidad. Todo eso sí era lo que a mí me preocupaba.

Ahora mismo me voy a Hernani y tengo un problema, pero aquí no, es un islote de civilización. Las grandes ciudades, en general, son otra cosa. Cuanto mayor es el tamaño de una ciudad, menos nacionalista es; y según va bajando el número de habitantes, lo es más, hasta que ya no hay más que nacionalistas. En las grandes ciudades los nacionalistas tampoco son de los que muerden. Iñaki Azkuna ha sido alcalde de Bilbao un montón de tiempo. Era del PNV, y yo a Iñaki Azkuna le voto antes que a Rajoy y antes que a cualquiera. No es lo mismo Iñaki Azkuna que Egibar y lo que hay detrás de Egibar.

Patria de Fernando Aramburu, ¿es el relato definitivo de la violencia de ETA?

No, no es una novela que pretenda ser el relato definitivo de nada. Hay mucha gente que se ha decepcionado. Los de aquí, como lo conocemos, nos parece poco, porque pasó no sólo eso, sino mucho más y, a veces, peor. Pero es que Fernando tampoco ha intentado hacer eso. Eso se lo hemos colgado porque hay mucha gente que no sabía lo que pasaba aquí, y cuando ha leído la novela se ha impresionado. Él lo que escribe es una novela, con sus personajes. No es una crónica, no es un libro sobre lo que pasó. Es una visión de algo concreto, de un pueblo pequeño, de Hernani, que es el sitio que refleja.

El libro es lo que es, es una novela que está muy bien, como los cuentos excelentes de Los peces de la amargura, y está muy bien urdida. Son varias voces, varias historias, y sin dar tampoco la sensación de novela experimental.

Tiene personajes polémicos que apuntan en todas direcciones: el cura con la halitosis, que es un personaje siniestro…

Es que aquí ha habido curas siniestros. Desde luego aquí han sido lo más siniestro que había.

Luego está la gente del pueblo, el mejor amigo de él que le da la espalda

Eso está muy bien cogido. No es el único caso. Está la figura de Raúl Garrido, que fue el pionero en novelas como La Carta, que reflejan lo mismo.

Las Fuerzas de Seguridad del Estado tampoco salen bien paradas en la novela

¿Lo de las torturas? Es que, precisamente, lo que dificultó el paso de unas fuerzas del orden de la dictadura a unas de la democracia, fue ETA. El pretexto del terrorismo mantuvo las fuerzas de la dictadura durante mucho más tiempo. Por otra parte, también los guardias civiles estaban bajo una tensión mucho mayor. No es lo mismo que estés en un sitio en el que todo lo que pasa es que, de vez en cuando, un gitano roba una gallina, que lo que pasaba aquí, donde vivían bajo la constante amenaza de muerte, enterrando compañeros casi a diario. Todo eso hacía que no estuvieran en una situación normal. Claro, en la novela se menciona que efectivamente existieron malos tratos, y que en un momento determinado había torturas… que se acabaron por otra serie de razones.

Los etarras, a pesar de que ahora tampoco lo dicen, tenían la orden de que, en cuanto les detenían, soltaran todo lo que sabían. De ahí que siempre se diera la señal de “han cogido a fulano”, para que todo el que tuviera vinculación con fulano desapareciera. Ellos tenían las instrucciones de que antes de que les tocaran, contasen todo lo que sabían. Y ha ido avanzando la cosa porque, claro, si cogías a uno que de verdad tenía conexión pues ya habías hecho bingo.

Evidentemente cuenta esas cosas porque son verdad, desgraciadamente. Yo soy fundador de la Asociación Española Contra la Tortura. José Ramón Recalde y yo firmamos una carta que publicó El País, diciendo que estábamos dispuestos a apoyar al gobierno socialista en el País Vasco a toda costa, si investigaba seriamente los casos de tortura y se perseguía la tortura. Son casos distintos. Esto ha dado alas a la justificación ideológica de que todo es tortura, cosa que tampoco es verdad.

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Estuviste en el calabozo de joven y eras anarquista. ¿Cómo ha cambiado tu forma de pensar?

Me arrepiento de muchas cosas en la vida, pero no me arrepiento de nada de lo que he dicho, siempre y cuando, se mencione la fecha en que lo dije. Lo que no quiero es tener que decirlo ahora, ha habido evolución. Al principio me di cuenta de que –lo descubrí cuando todavía era bobo y juvenil– la democracia era una cosa por la que se podía pasar por encima. Poco a poco me fuí dando cuenta de que la verdadera fuerza revolucionaria es la democracia. Probablemente me hubiese pasado lo mismo bajo el gobierno de Franco que bajo el de La Pasionaria, pero el que ganó fue Franco.

Cuando llegó La Pasionaria, bueno, pues bien, como esperanza que me la dejen ahí, pero no es un futuro que yo quisiera. La quería tan poco como quería a Franco. Eso aparece en los relatos de Chaves Nogales de la Guerra Civil, que son estupendos, y que termina diciendo se fue a Londres porque se había convencido de que, ganara quien ganara la Guerra Civil, le fusilarían igualmente. Eso le pasó a mucha gente. Que según le tocó en un lado u otro, le fusilaron unos u otros, pero le habrían fusilado en ambos lados.

Has escrito mucho sobre Nietzsche, ¿te sigue fascinando tanto como de joven?

Es uno de los pensadores más importantes de la modernidad. Lo que pasa es que lo leí tanto, estuve tan metido dentro, tanto Nietzsche por la mañana y Nietzsche por la noche, que me empalagué. Además es que es muy empalagoso, está muy especiado, es como comer cocina india a todas horas. Ahora que he cogido más distancia, releo alguna cosa y me parece estupendo.

Pero hay una cosa a la que normalmente no se le ha dado importancia y es que escribió su obra muy joven. A los cuarenta años ya estaba loco. Él mismo, en sus últimos escritos lúcidos, dice que no aguantaba releerse porque todo le parecía estrepitoso, que tenía demasiadas ganas de ofender. De alguna manera se daba cuenta del tono ese que hemos tenido todos, con menos talento claro, de adolescentes, de meter el dedo en el ojo. De eso hay mucho, aunque con un inmenso talento, en Nietzsche. Ese epatar, esa dinamita que explota. A mí me hubiese gustado ver qué pasaba con Nietzsche con sesenta años pero murió al cumplir los cincuenta años, en 1900, habiendo perdido la cabeza diez años antes.

¿Cuál es el poder explicativo de la ciencia hoy?

La ciencia explica lo que explica, por ejemplo, por qué llueve hoy. Si le preguntas a un chamán te dice una tontería y si le preguntas a un meteorólogo te da una explicación de por qué llueve ahora. El problema es que a veces se trata de aplicar la ciencia para cosas para las que no sirve. Nunca he entendido esa especie de polémica absurda entre religión y ciencia cuando hablan de cosas diferentes, no tienen nada que ver.

Por supuesto, un señor que te quiere explicar cómo apareció el mundo con la Biblia es un absurdo. La Biblia cuenta una leyenda que no tiene por qué ser real, pero el absurdo es tomársela en serio, cuando es un discurso poético. Y, además, una poesía lírica estupenda como es la del amor.

Pero cuando alguien tiene un problema ginecológico nunca acude a Rilke o a Poe, acude a un médico. El médico no tiene ningún sentido poético pero te cura. Lo mismo con la Filosofía. No prueba nunca nada, la Filosofía argumenta, habla de cosas que no se pueden probar ni desmentir. Propone unos argumentos verosímiles para comprender algo las cosas. El tipo de pregunta científica es aquella que puede ser contestada y, una vez contestada, se anula el problema.

En lugar de preguntarse qué hora es, la filosofía se pregunta por el tiempo

Eso es, no tiene nada que ver. Tú vas a hacer tu vida, vas a comer a la misma hora, etc.  Pero preguntarte por el tiempo es preguntarte qué es lo que te pasa a ti en el mundo, cómo estás tú en el mundo y lo que obtienes de eso es una explicación que no es científica, en el sentido de probada, sino que es una cosa verosímil, que te suena, que te da una coherencia y que te sirve. Los seres humanos necesitamos explicaciones.

Responder a eso sí que te cambia, aunque sea una pregunta muy abstracta

¡Claro que te cambia! En el sentido de que las respuestas de la filosofía no son definitivas pero son más profundas. Yo me pregunto mejor sobre el tiempo habiendo leído Las Confesiones de San Agustín que antes de leerlas. Ahí hay cosas que me sirven para entender lo que es el tiempo. Por eso la tendencia del siglo XX de intentar hacer una filosofía científica es un error. La filosofía no es eso.  

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¿Se ha convertido la ciencia en una ideología?

No lo creo, la ciencia es muchas cosas. Hay cosas absurdas, como ver a Richard Dawkins discutiendo las pruebas de la existencia de Dios, de Santo Tomás. Es ridículo. Una argumentación de un científico moderno discutiendo con Santo Tomás sobre las vías para probar la existencia de Dios… Es que no ha entendido de qué va eso, no ve la gracia del asunto.

A veces es un discurso con una dimensión crítica a las iglesias, que son muchas, y que efectivamente han tenido un papel normalmente nefasto en el desarrollo de las sociedades. Otra cosa es discutir las ideas abstractas de la religión, que es como discutir sobre la existencia de Zeus, si tenía barba o estaba afeitado.

El propio Dawkins dice que no tiene sentido preguntarse un por qué

No tiene ningún sentido pero es bastante corriente. En el mundo hay gente que vive de una manera mecánica, que jamás se pregunta nada. Bueno, yo no creo que exista nunca, siempre creo que algún tipo de sacudida recibe uno en la vida: la pérdida de un ser querido, la frustración de una esperanza o, al contrario, el descubrimiento de un amor, o cualquier cosa que siempre hace que uno se plantee qué es la vida.

Si no, la gente no leería libros, no iría al cine… El que no se pregunta nada no le interesa nada. Yo no digo que sea obligatorio preguntarse las cosas. Hay algunos que nos hemos preguntado y que nos interesa, pero no hay por qué encerrar a los que se plantean preguntas en una jaula.

Es decir, vivir con deliberación

Claro, vivir a propósito, que es lo que decían los clásicos. Todos vivimos al tran tran. Cuando me preguntan cuál es mi razón para vivir siempre digo “haber nacido”. Esa es la razón fundamental que tenemos todos para vivir, no nos han dado a elegir. Hemos nacido y ya está, y entonces ahora nos arreglamos como podemos con el asunto. Hay quien vive simplemente por imitación, y otros que tratan de buscar una vida más suya. No significa que tengas que hacer lo contrario de lo que hacen los demás. A lo mejor, después de reflexionar, entiendes lo que hacen los demás.

Una cosa que te da el tiempo es que las cosas que te decían tus padres en un momento dado te parecían absurdas, y basta que tú tengas un hijo y te encuentres en su situación para que empieces a descubrir por qué esas cosas se dicen y por qué se tienen esas preocupaciones. Es algo que vas descubriendo con el tiempo. Schopenhauer decía que el mundo era un escenario en el que se está representando una obra, y antes de nacer estamos ahí, entre las bambalinas, viendo, pero como la obra lleva ya mucho tiempo representándose no entiendes muy bien de qué va. Al nacer, es como si de pronto te pegan un empujón y te echan al escenario y tú ahí intentas saber quiénes son los buenos y quiénes son los malos y cuál es el argumento, pero claro, se te escapan cosas. Te encuentras en el proscenio de pronto y tienes que decir un monólogo que no sabes muy bien si pega o no pega con la obra que están haciendo. Después te empujan afuera y te vas sin saber muy bien de qué iba la obra. Y eso es bastante exacto respecto a lo que nos ocurre.

Has tenido polémicas con Arcadi Espada sobre esto

Bueno, a mí es que me hace mucha gracia que Arcadi quiera ser, bueno, de hecho es, el mayor religioso del mundo, tiene una fe en la ciencia… Él, que además ha leído a Josep Pla. En el Cuaderno Gris tiene una anécdota muy graciosa en la que va a una tertulia a comienzos del siglo XX, donde estaban las gente de las tertulias de antaño: un señor era un agricultor, otro era un maestro, él otro un burócrata… Había un agricultor, que era el hombre escéptico, de toda la vida, y luego el maestro, que era el revolucionario, con las ideas nuevas. Un día parece que llega el maestro a la tertulia entusiasmado: “ha dicho el observatorio que mañana a las tres eclipse”. Y le dice el agricultor: “ya serán las tres y cuarto”.

Yo siempre le digo a Arcadi que yo soy de los que creen que será a las tres y cuarto [risas].

Conoces bien la universidad, has sido alumno, profesor y catedrático. ¿Sigue la universidad de hoy dando respuesta a las funciones que le atribuía Ortega?

Cuando yo empecé en la universidad, era una cosa para privilegiados. No en el caso de Filosofía, que siempre ha sido una mierda de carrera en lo laboral, pero sí en las demás donde sabías que si estudiabas una carrera, inmediatamente tenías un puesto de trabajo. La gente dice que ahora las carreras no sirven para nada, pero claro, es que antes había muy pocos estudiantes y el que terminaba la carrera lo hacía con su puesto de trabajo incorporado, cosa que efectivamente ahora no existe.

Hay universidades en todos los sitios, todo el mundo ha hecho una carrera. Eso es muy bueno por un lado, pero si se toma la carrera como un enriquecimiento personal. En cambio, si lo tomas como que eso te va abrir la puerta a un trabajo remunerado, pues ya no es verdad. Yo, mismamente, no me dedico solamente a dar clases, sino a escribir en periódicos, y la mayoría de los compañeros que tengo se dedicaron a cosas alejadas de la Filosofía porque, si no, difícilmente se hubiesen podido ganar la vida.

Como profesor alguna vez has comentado la necesidad de una educación orientada al razonamiento, ¿cumple el plan Bolonia con esta función?

Ahora parece que solamente los que estudian Filosofía razonan y eso es absurdo. Se quiere defender la filosofía diciendo que enseña a pensar, y enseña a pensar sobre ciertas cosas. Cualquier científico piensa, por supuesto, y la mayoría de los científicos piensan mucho más que los profesores de Filosofía, no hay más que verlo. Me he pasado toda la vida con profesores de Filosofía que sólo pensaban en el Boletín Oficial y en cuándo salía la plaza para poder pedirla. La Filosofía no concede ningún tipo de sabiduría especial a todo el mundo. En el fondo no es más que leer libros. Tú puedes leer los mismos libros de Filosofía que me he leído yo y serás tan filósofo como yo. No hay un cargo de filósofo.

El problema que tiene la universidad hoy es que se ha convertido en otra cosa distinta a su verdadera naturaleza. Antes, era un período de apartamiento de la vida productiva para que la persona se enriqueciera, scolé, de donde viene escuela, que significa ocio. La escuela era el momento en el que estabas apartado, no tenías urgencias y aprendías cosas para enriquecerte, para desarrollarte, para reflexionar sobre ti mismo, y además adquirías algún tipo de destreza técnica para que te pudieras abrir paso en la vida.

Hoy en la universidad toda la preocupación es que sirva inmediatamente para trabajar en una cosa concreta. ¿Por qué? Porque las grandes universidades están cada vez más financiadas por empresas, y las grandes empresas lo que quieren es que salga un tipo de persona determinada. No pagan para que salgan filósofos o metafísicos, sino que salgan empleados. Toda la educación es, cada vez más, para crear empleados.

Cuando terminaste la carrera, ¿tenías claro lo que querías hacer?

A mí lo primero que me gustaba era leer y yo lo que quería era que alguien me pagara por leer. Como eso no lo conseguí, el paso siguiente era que me pagaran por escribir, que parecía más verosímil [risas]. Yo escribía porque era un poco lo que yo sabía hacer, nunca he sabido hacer otra cosa, nunca he tenido ninguna destreza ni ninguna gracia especial, pero ya desde el colegio descubrí que cuando ponían una redacción yo escribía mejor que los demás. Pero simplemente porque había leído mucho, sabía expresiones y tenía el hábito del texto escrito.

Luego me encontré obligadamente dando clase, porque no supe buscarme otra cosa mejor. Yo no quería, no tenía ningún espíritu académico. Creo que he sido un buen profesor pero, solamente, por una razón. Creo que los buenos profesores tienen que ser bastante ignorantes. He sido siempre bastante ignorante, sobre todo en las cosas técnicas de Filosofía. Las aprendía dos días antes que los alumnos y luego se las contaba, así que entendía perfectamente lo que ellos no entendían, porque era lo que no había entendido yo dos días antes. Lo único que pasaba era que yo me había aplicado más y se lo daba antes, pero seguro que ellos lo hubieran hecho solos sin mí.

No es fácil descubrir lo que uno quiere realmente hacer con su vida. ¿Qué preguntas se tiene que hacer alguien cuando acaba la carrera?

Yo creo que hoy no es un tema tan angustioso como en otras épocas. Antes tenías la idea de que lo que elegías era para siempre, y hoy, tu vas a elegir un trabajo y si ese trabajo no te gusta o descubres que es menos rentable o interesante de lo que tú pensabas, pues eliges otro. Tendrás que ganarte la vida con algo que irá cambiando, y lo lógico, estadísticamente, es que a vuestra edad tengáis cuatro o cinco tareas a lo largo de la vida, no una sola, mientras que antes lo normal era que un señor estudiara una cosa y eso era lo que iba a hacer hasta que se moría.

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Cambiando de tercio, has escrito que “en una democracia todos somos políticos”. Pero si lo somos, ¿por qué se critica tanto la utilización de referéndums cuando, a priori, puede ser el principal instrumento de participación?

Bueno, es que se supone que la política que nosotros practicamos es la política representativa. La política asamblearia de masas está bien, siempre que se exigiera un conocimiento muy profundo de los temas. El primer referéndum que hubo en la historia es el que hizo Pilatos entre Jesús y Barrabás y ya ves cómo salió. Si no sabes, entonces se presta mucho a la manipulación.

Con representantes que se supone que están dedicados al estudio de los temas, uno confía en que esas personas responderán ante lo menos conocido mejor que uno mismo. A mí me dices, centrales nucleares sí o no. ¿Yo qué voy a decir? No quiero que haya producción nuclear y por otra parte quiero que haya energía barata. Si los expertos me dicen que las energías nucleares son seguras y que es mucho más barato, pues digo que sí. Y si me dicen que tienen el 50% de probabilidades de que estallen pues entonces digo que no. Yo no sé si una central nuclear es buena o mala, tengo que fiarme de los expertos.

Imagínate que cada uno de nosotros tuviéramos que dedicarle tres meses al estudio de los presupuestos del Estado. No haríamos otra cosa en la vida, sobre todo en sociedades tan complicadas como en la que vivimos. En la Antigua Grecia, por ejemplo, pon que hubiera 25.000 ciudadanos, con derecho a voto. Claro, ahí los problemas administrativos eran más pequeños. La idea de la democracia griega era que los podía manejar cualquiera y por eso hacían el sorteo. Al que le tocaba tenía que afrontar los problemas, y sacrificar su tiempo. En mi caso, aparte de que no me gustaría dedicar mi tiempo a eso, no tengo competencia ninguna y si pusieran esa responsabilidad en mis manos sería un desastre.

Si los hechos no cambian nuestras opiniones y nuestra manera de pensar, ¿cuál es el sentido o el fin del debate político?

A todos nos cuesta mucho cambiar de opinión con los hechos. No hay nadie que deje de creer en la resurrección de los muertos porque nunca se haya visto a un muerto resucitar. Con la misma perspectiva, está el ejemplo de personas que no son analfabetos, como Alberto Garzón, que siguen siendo comunistas, cuando no hay nada mejor probado como que el comunismo ha llevado el desastre a todos los pueblos donde ha llegado y a matanzas terribles.

En mi generación los chicos de la facultad que hoy son personas conocidas, respetadísimas, y puntales de la democracia, eran maoístas. Mao Zetung, que era un asesino de masas, comparado con el cual, Hitler era un principiante. Ahora si tu has sido nazi lo ocultas, pero si has sido maoísta lo reconoces, bajo el pretexto de que estabas equivocado. Un nazi podría decir lo mismo. “Yo fui capo de un campo de concentración, pero estaba equivocado”. Pero tú lo miras como un monstruo, y con razón. Sin embargo, está probado que a día de hoy todavía hay una simpatía por el comunismo.

Eso está en los libros de historia

Exacto. Y la lectura está al alcance de cualquiera.

Por hablar un poco de literatura, ¿te iniciaste pronto en la lectura?

Yo no he sido demasiado precoz. He leído muchísimo, pero no muy temprano. A mí me gustaban, y me gustan, las novelas policíacas, de aventuras, de ciencia ficción. Por ejemplo, con 16 años ya me ha había leído todo lo habido y por haber de Richard Matheson, que era lo que me gustaba.

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A Borges le preguntaron en qué momento se inició a leer y respondió que, a una edad temprana, ya se había leído toda la biblioteca de su padre. Ahora bien, ¿cuándo se aprovechan más los clásicos?

Claro, a los quince años mal. Bueno a ver, yo a Proust no lo leí de joven… ni de viejo [risas]. Me cuesta mucho leer por obligación. De hecho, Los hermanos Karamazov los he leído con sesenta años. Los clásicos franceses los he leído antes, pero porque me gusta mucho leer en francés y, para mí, un libro escrito en francés tiene un atractivo particular. Pero sí, esos los he leído pronto y, efectivamente, Madame Bovary no lo comprendes del todo. No porque sea ininteligible, de hecho es clarísima, pero está contándote una cosa que tú no puedes entender. Es una sucesión de sentimientos, son movimientos del cuerpo y del alma. Yo ahora disfruto mucho releyendo. Por cada dos libros nuevos que leo, releo uno. Clásicos y no clásicos. Son libros que he leído muy de joven y que guardo el recuerdo de que me gustó pero no sé por qué, y entonces los releo.  

Eduardo Mendoza decía en una entrevista que él es un lector lento, que le gusta aprovechar bien los libros

Yo lo que leo rápido es lo que no me gusta. En cuanto un libro me gusta procuro que dure un mes. Leo tres hojitas por la noche y para el día siguiente cuando me despierte. Es un disfrute, no es un consumo rápido, yo nunca he tenido la idea de que hay que consumir libros… ¡Vaya rollo!

Y en paralelo, ¿qué género cinematográfico te ha entusiasmado además del fantástico?

Con el western he disfrutado mucho.

Hablamos de esto también con Torres-Dulce, porque es cierto que el western parece un género agotado

En realidad, todos los relatos de aventuras están relacionados con los medios de transporte y los viajes. Quizá el western simplemente se ha actualizado. No hay más que ver la reciente Comanchería, una película que está muy bien.

En el siglo XIX todas las novelas de aventuras eran marinas, porque la aventura implicaba viajar en barco. Hoy no hay este tipo de aventuras porque ya nadie viaja en barco. Como mucho viajas por tres islas del Mediterráneo. En los western, gran parte de las aventuras son los viajes a través del oeste, la diligencia, el tren, el caballo, etc. La road movie de hoy en día es el coche corriendo por el desierto, la velocidad de los medios de transporte. No digamos el viaje espacial.

La gran aventura del hombre es el traslado, moverse, ir de un sitio a otro. Esa es la gran aventura. Una constante en cualquier narración humana. La gente aventurera era la gente que se iba de viaje. De hecho en la época buena, los vascos eran muy aventureros y se iban de viaje.

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Fueron los grandes conquistadores españoles

Todos ellos. Colón llamó a los vascos para hacerse cargo de las carabelas, que eran una novedad en la época de Colón. Eran unos barcos muy ligeros y muy navegables, como un bólido, un Fórmula 1 de la época. Pero no lo sabía manejar casi nadie y, entonces, llamaron a los pilotos vascos porque eran los que sabían manejar las carabelas y los mapas. Eran los especialistas. La aventura era el viaje. Primero en barco, luego en caballo y más tarde en tren.

En el momento en el que coche desplaza todo lo demás, entras en el mundo urbano de los thrillers, que son todo persecuciones de coches por las ciudades y el viaje, como tal, significa menos, porque se puede dar la vuelta al mundo en dos días. Eso es lo que ha cambiado. Pero bueno, donde esté una buena película del oeste…

En uno de tus libros decías que “la imagen vale mucho menos que la palabra”

Eso es evidente. Enseñas una foto de un caballo, aunque sea Franken -uno de los caballos de carreras con más victorias-, y no es más que ese caballo: un caballo con un color determinado, una forma, que está quieto o que está corriendo. La imagen centra las cosas. Pero si yo digo que no es un caballo más, y digo “es Franken y todos los demás”, eso es lo que te da la apertura a la idea.

Pero el mundo de hoy está basado casi íntegramente en la imagen

Sí, y por eso es mucho más fácilmente engañable.

[Breve pausa que emplea para acercarse el vaso de whisky a la boca].

Yo tenía, por ejemplo, mucho miedo cuando fui a ver las versiones cinematográficas de El Señor de los Anillos, que eran unos libros que yo había leído muy joven. De hecho creo que fui la primera persona en España que se leyó El Señor de los Anillos. Claro, para entonces yo ya me había hecho mi mundo, y tenía mi película de El Señor de los Anillos en la cabeza. Al final, fue maravilloso ver que Peter Jackson y yo coincidíamos en nuestra imagen, pero tenía miedo. Mentalmente, tienes unas capacidad de reproducción que ni los mejores efectos especiales del mundo pueden suplir lo que tú puedes imaginar.

Luego está el ejemplo de la foto de aquel fotógrafo que ganó el Pulitzer y luego se suicidó, en la que hay un buitre acechando a un niño sentado en el suelo. Al tipo le dijeron que a ver por qué sacaba la foto en vez de espantar al buitre. Para justificarse explicó que, en realidad, estaba el buitre, estaba el niño, y además había 14.000 personas alrededor. Como en las películas, tú no ves toda la gente alrededor del personaje. Pero claro, a ti te venden la foto de que no hay nadie, de un pobre niño que va ser devorado por un buitre.

Las fotos si no van comentadas, se prestan mucho al engaño. Creo que ese es uno de los problemas. Por otra parte, es curioso cómo todavía la gente sigue sin darse cuenta de que siempre hay una cámara sacándolo todo. Los políticos se creen que pueden hablar tranquilamente, cuando siempre hay un micrófono abierto grabando las cosas. Un tío apuñala a alguien en la calle y hay veinte cámaras sacando el apuñalamiento. La gente no se da cuenta de que es imposible esa especie de anonimato. Se ha visto con los ayudantes de Trump, que todos han jurado que no vieron al embajador ruso y al día siguiente se descubre que lo vio y hay fotos. Y el FBI lo sabe.

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Dando un giro a la conversación, queríamos preguntarte si sigues siendo taurino

Soy equino. A los toros he ido mucho cuando tenía un grupo de amigos que eran muy aficionados y que sabían mucho. He ido también con personas ilustres como José Bergamín. Éramos amigos de Antonio Ordóñez y viajábamos con él por ahí, a Ronda y otros sitios. He sido un taurino circunstancial, con amigos, en determinadas situaciones.

En cambio, a los caballos he ido toda la vida y no me importa ir solo. Luego, cuando perdí un poco el núcleo de los amigos, dejé de ir durante bastante tiempo a los toros, y ahora he vuelto un poco, en San Sebastián, y sólo por joder [risas].

¿Es la tauromaquia un arte?

Bueno, ¿qué quiere decir arte? Las artes parece que exigen una perdurabilidad de alguna manera… Si llamamos arte a todo lo que se hace con habilidad, Messi es un artista, pero no es Leonardo Da Vinci. Un futbolista extraordinario, un jockey extraordinario, o un torero extraordinario, tienen un arte.

Resultar artístico en algo es ser un virtuoso de lo tuyo. La tauromaquia está codificada, no puedes hacer cualquier tipo de faena, hay un código, tiene unas ciertas pautas. Una faena no es buena o mala por capricho, sino porque cumple una serie de pautas. Sin embargo, siempre consideramos que el arte debería ser menos material, debe jugar con elementos más etéreos. No lo sé, al final depende de cómo definas arte.

Con esos elementos menos etéreos, ¿es la tauromaquia una fiesta?

Sí, es una fiesta colectiva, un ritual, como los Sanfermines. Son rituales que tienen un componente de emoción, que comparten con el arte, pero es una emoción más basada en elementos materiales. La emoción de los toros es que le puede pillar al torero, mientras que la emoción que produce un cuadro de Rembrandt no es la emoción que produce un toro, es una emoción fuerte también, pero diferente, más espiritual. Y no digamos un poema o un libro, que ya es algo basado exclusivamente en la propia imaginación.

En uno de tus ensayos escribiste sobre la tauromaquia que “es un arte valeroso y robusto, no una melancólica sangría en la que se martiriza a un animal y quizá se sacrifica a un hombre para propiciar una excitación morbosa de una multitud de sádicos” ¿Está el debate taurino perdido para los taurinos?

Me pasa lo mismo que con los periódicos: tengo pocas esperanzas. Primero, todos los juegos donde intervienen animales grandes digamos que van a desaparecer, porque nosotros ya hemos perdido el contacto con los animales. Los caballos o los toros son deportes rurales de cuando la gente vivía en contacto con los animales. Hoy exigen mucho espacio y además espacios céntricos en las ciudades y muy caros. Más en los caballos que en los toros. Los grandes hipódromos ingleses son fincas que pertenecen a ciertos aristócratas ingleses, como el duque de Marlborough o la Reina, y gracias a eso se mantienen.

En fin, todas las cosas en las que hay animales grandes que exigen mucho espacio, es muy difícil que perduren. Son animales que están condenados. Los únicos animales que van a perdurar son los animales que viven en los lugares salvajes, adonde sólo van a hacer reportajes, y las mascotas. Todos los que no sirven para mascotas están condenados en nuestra época. O los que no sean comestibles.

Los toros y los caballos no sirven para mascotas, no te los puedes llevar a casa, y ya no sirven para… Los toros eran una raza que se criaban para comer y, sobre todo, para el espectáculo. Los caballos se utilizaban para las carreras donde se elegían a los mejores entre la raza para utilizarlos en las guerras. Wellington fue a Waterloo montado en su caballo Copenhagen, que era de carreras. Todo eso se ha perdido. Después de la carga que hicieron los húsares polacos contra los panzer alemanes, ya no ha habido cargas de caballería. Como transporte se utiliza muy poco, en el campo, pero cada vez menos. Salvo para espectáculos y cosas lúdicas, de paseo y carreras, no va a servir para nada.

Has dicho que a ti te duele mucho ver a alguien comer un filete de potro

Ah sí, yo no soy capaz, tengo un escrúpulo religioso hacia el caballo.

Sin embargo, ¿qué hace al toro toreable? Parece que por el hecho de que tenga dos cuernos hay que encerrarlo en un coso taurino y…

No, no, que tenga dos cuernos y, sobre todo, que sea bravo. Una cabra tiene dos cuernos y no sirve para torear. Ni tampoco un buey. Lo que se torea es la bravura. El toro es un animal salvaje. Es un animal doméstico, en el sentido de que lo crían los seres humanos, pero no es un animal doméstico como las vacas. Si vas por el campo y te encuentras con un toro bravo, no es bueno que te acerques a tocarle la testuz. Son animales bravos y los toros que no embisten se salvan. La inmensa mayoría de los toros, al contrario de lo que la gente cree, no pisa una plaza de toros nunca. Vive en el campo como un rajá. De las vacas, que también son bravas, ninguna va a una plaza, y de los toros irá un quince por ciento, o una cosa así, no más. Si eres toro bravo, con que finjas mansedumbre ya te has librado. Lo que pasa es que los toros son bravos, y eso es lo que se torea.

Te vas a retirar de la vida pública próximamente, ¿qué esperas de la vida después de haberte jubilado?

En realidad, ya me retiré hace tiempo [risas]. Hay una película que se llamaba Lady Hamilton, con Vivien Leigh. Lady Hamilton era la amante de Nelson y la película empezaba en una cárcel de mujeres. Y decía una de ellas “yo fui Lady Hamilton”, y empieza a contar su historia con Nelson. Una le pregunta al final “¿Y después?”. Y ella contesta, “no hay después” y acaba la película. En España tenemos una coletilla, “Y después pagué por el justo castigo de mis vicios”. Pues yo estoy como Lady Hamilton: no hay después.

Has escrito una barbaridad a lo largo de tu vida

He escrito muchas barbaridades, por desgracia [risas].

Con los años, ¿cuál es tu obra que ha envejecido mejor? ¿De cuál te sientes más orgulloso?

Ah mira, los escritores somos como los padres, que al hijo tonto le queremos más y, en cambio, a los que tienen mucho éxito le cogemos manía. Yo a la Ética para Amador le tengo manía porque es del que todo el mundo habla y, en cambio, hay otras que a mi me gustaban más y que a nadie le han interesado.

¿Cuál?

Alguna de las piezas de teatro, como El último desembarco, es una de las cosas que he hecho que más me han gustado. Y luego, de las cosas que escribí para darle gusto a Sara, Los invitados de la princesa. Y hombre, el de Criaturas del aire siempre que lo releo no me decepciona tanto como otros. Pero vamos, no creo que nada perdure mucho así que no me importa demasiado, la verdad. Casi te diría que me molesta que los libros vayan a durar más que yo [risas].

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Alfredo Andreu

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Javier Fernández

Estudio, leo y escribo. No necesariamente en ese orden.

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